Здесь - мир, в котором паруса-белые крылья были единственным двигателем корабля, мир, в котором мужская дружба выдерживает все испытания и крепнет в годах кругосветных плаваний. Любовь в нем красива и иногда печальна, а смерть – героическая гибель в бою за свою родину.
Это - мир книг Патрика О’Брайана, которые мы переводим на русский язык.
Добро пожаловать в РОССИЙСКИЙ КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ МОРСКИХ НОВЕЛЛ ПАТРИКА О’БРАЙАНА!
Отправлено: 26.07.04 19:50. Заголовок: Midshipman, gunner и другие
тут Алекс кидал: Recently there has been some discussion about relative ranks in the Royal Navy during «our» era. The matter is quite complex, although very roughly it can be said that commissioned officers were at the top, warrant officers (officers appointed by the Navy Board rather than commissioned by the Admiralty) next, and then everybody else. Yet, that is rather too simplistic, as warrant officers ranged in status from the Master who largely equated to a commissioned lieutenant all the way down to the Cooper who ranked merely as a junior petty officer. Brian Lavery in his excellent «Nelson’s Navy» assembled a table showing relative ranks based upon pay and privileges as they existed about 1810. I shall try to summarize it below: Captain: This speaks for itself. The captain of a ship, whether a post-captain or a commander, was a commissioned officer at the top of the pyramid. Senior Wardroom Officers: These would be men who held the privilege of messing in a ship of the line’s wardroom or a frigate’s gunroom. They included the Lieutenants and also the Captain of Marines (if such an officer was aboard), all being commissioned officers, and the Master, a warrant officer. Junior Wardroom Officers: Although junior to the Senior Wardroom Officers, they too had the privilege of dining in the wardroom (or frigate’s gunroom). They included Lieutenants of Marines (commissioned) and some warrant officers: Purser, Surgeon, and Chaplain. Standing Officers: Warrant officers including the Gunner, the Boatswain, and the Carpenter. They did not mess in the wardroom (or a frigate’s gunroom). Cockpit Mates: Senior seamen rather than warrant officers, they included the Master’s Mates and the Surgeon’s Mates. (Both types of mates were considered «cockpit officers».) Senior Petty Officers: They included the Midshipmen and the Captain’s Clerk (all considered «Cockpit Officers»), several warrant officers (the Armourer, the Ropemaker, the Caulker, and the Master at Arms), and the Carpenter’s Mates (seamen rather than warrant officers). Petty Officers: The Sailmaker, who was a warrant officer, and various senior seamen: the Yeoman of the Sheets, the Coxswain, the Sergeants of Marines, Quartermasters, Armourer’s Mates, Gunner’s Mates, Yeoman of the Powder Room, Boatswain’s Mates, Caulker’s Mates, and the Ship’s Corporals (assistants to the Master at Arms). Junior Petty Officers: The Cooper (a warrant officer), Captains of various parts of the ship (such as «Captain of the Foretop»), Quartermaster’s Mates, Gunsmith, Quarter Gunners, Sailmaker’s Mates, Carpenter’s Crew, and the Cook. Able Seamen: Those literally designated as «Able Seamen» plus the Coxswain’s Mates, the Corporals of Marines, the Cooper’s Mate, the Purser’s Steward, the Yeoman of the Store Room, and the Cook’s Mates. Ordinary Seamen: Those literally designated as «Ordinary Seamen» plus the Purser’s Steward’s Mate. Landsmen: Landsmen and Marine Privates Boys: Boys part of the ship’s crew and boys with the Marines.
А у тебя нет перевода всех этих названий на русский?
Отправлено: 26.07.04 19:55. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
MaxToma пишет:
цитатаЛимонка, наверно, о гардемаринах придется забыть... ------------ ГАРДЕМАРИН (франц. gardemarine, букв. морская гвардия), звание в российском ВМФ, установленное в 1716 для воспитанников старших рот Морской академии, а позже Морского кадетского корпуса при направлении во флот на практику. ------------ Как видишь, это звание было установлено в российском ВМФ, т.е. это звание - чисто российское изобретение... И еще - midshipman становился лейтенантом, а если бы midshipman был гардемарином (унтер-офицерский чин), то сначала ему надо было бы стать мичманом (младший офицерский чин), а уж потом лейтенантом (офицерский чин). Вспомни Питера Кэлэми - он служил как раз midshipman’ом, и погиб, едва успев стать лейтенантом.
Во-первых, это может быть цитата из справочника по РУССКОМУ флоту... Я бы собственно не парилась бы по этому вопросу, если бы в словарях на midshipman не стояло слово гардемарин... Напротив, слова МИЧМАН там нет нигде...
Отправлено: 29.07.04 03:27. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
А такой вариант тебя устроит? ----------------- мичман м. 1. warrant officer 2. (в старинном русском флоте) midshipman, sub-lieutenant --------------------
Отправлено: 03.08.04 16:05. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Fighting-top - это название одного из quarters - боевого места. - Beat the quarters! - Все по местам! Свистать всех наверх!- помните?
Как расположение взводов морских пехотинцев и обслуживающего фальконеты персонала во время боя или при учебных тревогах tops - марсы назывались fighting-tops. Переводить, по-моему лучше, просто «марсы» или «места на марсах».
Отправлено: 15.08.04 01:51. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Сегодня была в Доме книги и пролистала одну книжечку - по истории Англии. Там была одна небольшая главка (всего два десятка страниц, которые я и прочитала) про флот. Так вот, warrant officers - это зауряд-офицеры. Честно говоря, впервые слышу... Успела прочитать и про press-gung - действительно, там это называется насильственной вербовкой. А вот что такое Admiral of the Blue - даже там не нашла. Загадка... Алекс, я вслед за Лимонкой исчезаю на недельку, а тебе даю задание - «Crown steps now, and give way like heroes,» said Jack, returning at a shambling run with the book... Ну что такое сказал Джек? Он возвращается с нотами от Брауна к лодке с матросами и должен плыть за Стивеном, чтобы забрать его на Софи. Они очень спешат. (эт я тебе обстановочку нарисовала, может, поможет?) Что ты думаешь?
Отправлено: 15.08.04 10:13. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Зауряд-офицеры – это русский аналог времен Петра I. Имхо, он явно будет звучать не к месту… У переводчиков Хорнблауэра это унтер-офицеры А по поводу Admiral of the Blue такой вот текстик (опять не помню откуда он):
цитатаЧтение переводной литературы, посвященной деятельности английского флота, часто забавляло меня в определении воинского звания того или иного командира – то это капитан 3-го ранга, то капитан 2-го ранга, хотя речь шла об одном и том же человеке в один и тот же период времени. Это подтолкнуло меня к мысли написать статью о происхождении воинских званий в английском флоте. Вначале все было просто – кораблем командовал капитан, его помощником был лейтенант, мичманы возглавлял вахты. Группа кораблей возглавлялась адмиралом и вся недолга. Но с увеличением количества и качества военных парусников жизнь потребовала изменений этого простого положения вещей. Прежде всего, это касалось самых крупных кораблей, сражающихся в линии -–линейных кораблей. Тут уже капитану было нельзя обойтись одним помощником – лейтенантом, ведь увеличилось и число членов экипажа и количество орудий, система требовала доработки. Так появилось звание первого лейтенанта, помощника капитана , к нему прибавилось еще несколько лейтенантов – второй, третий и т.д., сколько нужно было для несения штурманской службы, вахтенной, а также, для координации действия орудий в бою – стрельбы побатарейно, всем лагом (бортом), последовательно и прочее. В дальнейшем, первые лейтенанты часто командовали более мелкими судами – шлюпами, шхунами и т.п., хотя и оставались приписанными к своему кораблю. С увеличением количества и огневой мощи оказалось мало и одного адмирала, командующего флотом или эскадрой. Традиционно в английском флоте адмирал (флагман) поднимал на своем корабле красный флаг. Теперь и у него появился помощник – адмирал Белого флага. Но и этого оказалось мало – с переходом мощных кораблей к бою в строю в линию выяснилось, что при большом количестве кораблей удержать их в строю не так-то просто и нужен командир не только во главе, но и в хвосте линии. Так появился адмирал Синего флага, а поскольку он командовал хвостом эскадры, то есть, на месте , противоположном флагману, его часто называли контр-адмирал. Впоследствии это стало воинским званием. В 18-м веке сложилась следующая воинская иерархия: матросов набирали (иногда насильно) по мере надобности. Далее, следовали мичманы, в обязанности которых входили повседневные корабельные дела. По рекомендации капитана и рассмотрении его ходатайства флотским начальством мичман мог стать лейтенантом, сдав соответствующий экзамен. Продвигаясь по служебной лестнице и проявив себя, обычно в бою, лейтенант мог стать первым лейтенантом – то есть , помощником капитана. Дальше в дело вступал фактор везения – если освобождалась вакансия или в строй вступал новый фрегат, первый лейтенант мог, наконец , стать капитаном – фрегатом мог командовать только капитан. В дальнейшем, если капитан не погибал в бою, его будущее было обеспечено – что бы ни случилось, он со временем становился адмиралом – здесь принцип старшинства в производстве соблюдался неукоснительно! А что делать, если надо было назначить именно определенного адмирала ( Нельсона, например) командующим, а существовала куча адмиралов, ставшим таковыми раньше того Нельсона? Очень просто – этих более старших адмиралов либо распихивали по другим эскадрам, либо просто списывали на берег. Таким образом, у Адмиралтейства всегда под рукой была масса опытных флотоводцев. И еще – старший среди капитанов назывался коммодор. По желанию флагмана он мог командовать и частью эскадры и отдельным кораблем. Именно так складывалась система воинских званий в английском флоте. Разумеется, в дальнейшем, с появлением более мощных кораблей, в том числе , броненосных, система претерпевала изменения. Так, чтобы не путаться в лейтенантах (на парусном линкоре их количество достигало восьми), появились новые воинские звания и , конечно же, они далеко не всегда соответствовали системе званий в нашем флоте. Вот откуда путаница в званиях переводчиков, беспомощно пытающихся привязать их звания к нашим. Лучше бы они просто называли соответствующие воинские звания так, как они звучат по английски. В заключении, я приведу эти звания (только офицерские). Младший офицер – это второй лейтенант, далее лейтенант, потом лейтенант-коммандер, далее – коммандер, следующее – кэптен, потом коммодор (только в английском флоте, в американском такого звания нет). Следующие звания адмиральские (хотя коммодор – это своего рода промежуточное звание, между капитанским и адмиральским). Это контр-адмирал, вице-адмирал и наконец, адмирал. На американских авианосцах летный состав носит флотские воинские звания. В одной из следующих статей я приведу простой список званий Королевских ВВС Великобритании, поскольку он абсолютно не похож ни на одно из сухопутных либо морских званий.
Отправлено: 15.08.04 15:43. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Алекс, убедил! Я и раньше (наверно, просто интуитивно) более склонялась к твоему переводу, а теперь и вовсе в этом уверилась! Спасибо, что не поленился объяснить!
Отправлено: 16.08.04 06:11. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
цитата«Crown steps now, and give way like heroes,» said Jack, returning at a shambling run with the book...
цитата- Теперь к причалу «Короны», и дайте пройти, будьте молодцами, - сказал Джек, возвращаясь шаркающей походкой с книгой в руках...
Где-то здесь, Тома! Картина: Джек, вспотев на суше, шаркая ногами, подбегает к шлюпке и, толкаясь, пробирается на банку (сиденье на корме), отдавая приказ плыть к ступеням причала гостиницы «Корона»...
Отправлено: 19.08.04 01:44. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Алекс, у меня вот какие мысли насчет той фразы - может, они не совсем ошибочные? Crown - в значении венец, завершение дела, т.е. он говорит - Почти всё сделано. give way - это команда весла на воду!. like - так сказать, или оно указывает на то, что это обращение к матросам было просто ироническим. В итоге: Почти всё сделано; весла на воду, герои! Можно так перевести?
Отправлено: 20.08.04 00:42. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Ну, ваще-то в словаре нашла... прям такое значение... -------------- give way! — мор. вёсла на воду! (команда) way enough! — мор. шабаш!, на воду! (команда) --------------
Отправлено: 25.08.04 13:21. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Алекс, а ты точно знаешь, что Admiral of the Blue - это *Адмирал Синего флага*? Я вот с некоторых пор что-то в этом не уверена... И надо ж было обшарить все забугорные сайты в поисках объяснения этого термина, ничего не найти, в той книге, помнишь - в которой зауряд-офицеры - тож ни слова об этом, начать уже сомневаться в достоверности применяемого РОВом термина (ты ж понимаешь, я упорная, как типичный Овен ), - и вдруг найти его прям у себя под носом, в нашем родном рунете! Загляни на страничку - очень полезная страничка! http://www.kalanov.ru/slovskr.html Я нигде не смогла найти этот словарь в полном виде. Наверно, придется связаться с г-ном Калановым и выяснить у него.
Отправлено: 25.08.04 19:41. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
А я с этим Горацио завязала где-то в середине первой книги... Что-то не впечатлил он меня. Будет совсем уж нечего делать - прочту, конечно, и остальное. А пока времени на него жаль. Алекс, раз ты это знал, почему ж ты, нехороший человек, редиска, этим сразу не поделился? Я ж ночей не спала, всё докапывалась... В твоем-то переводе оно ж совсем по-другому переведено...
Отправлено: 25.08.04 19:50. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
А у меня память дырявая - я ж переодически упоминаю, что не помню откуда цитаты. Scusiiiii! Тома пишет:
цитата В твоем-то переводе оно ж совсем по-другому переведено...
Да! По-другому и хоть смысл то одинаков - это адмирал, чьи colors - флаги и гюйсы отмечены определенным цветом, вариант «Адмирал Синего Флага» звучит лучше чем «Синий Адмирал». Он же всё-таки и по-английски »... of the Blue»
Том, а Хорнблауэра почитай с третьей или четвертой книги и обязательно параллельно с английским текстом. Сам Горацио мне тоже не нравится, как герой, но перевод... Представь - человек ведь в одиночку переводил (по-моему в моей дырявой памяти осталось, что это была представительница прекрасной половины человечества )
Отправлено: 25.08.04 20:12. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Да, женщина переводила - Е.Доброхотова. Алекс, а у меня только три книги - *Мичман Хорн-р*, *Лейтенант Хорн-р* и *Хорн-р и Отчаянный*. А что за четвертая книга?
Отправлено: 25.08.04 20:26. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Опачки! Тома! Да ты что: 1. Мичман Хорнблауэр 2. Лейтенант Хорнблауэр 3. Хорнблауэр и Отчаянный 4 Хорнблауэр и Атропа 5. Все по местам 6. Линейный корабль 7. Под стягом победным И на английском еще без перевода: 8. The Commodore 9. Lord Hornblower 10.Hornblower In The West Indies 11. Hornblower And The Crisis
Отправлено: 11.10.04 13:54. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Вот сразу и понятно, что окончательный вариант первой главы еще никто не читал... Там наш главный стрелок-пушкарь уже артиллерист... Я хочу сегодня вечером забросить на сервер файл с картинками и парочкой последних (пред-пред-предпоследних? ) изменений, так что, если еще не скачали, то подождите - картинки очень классные.
Отправлено: 19.11.04 19:53. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Ой, Лимонка, только сейчас заметила, что ты тут вопрос задаешь... Наверно, это артиллерист, который стреляет из пушки, расположенной на квартедеке - таких на Софи было две, помнишь, они стояли над каютой Джека? Ну, опять же - это только моё предположение, а опытные товарищи меня, как всегда, поправят...
Словарь Фалконера дает следуещее определение. QUARTER-GUNNER, an inferior officer under the direction of the gunner of a ship of war, whom he is to assist in every branch of his duty; as keeping the guns and their carriages in proper order, and duly furnished with whatever is necessary; filling the powder into cartridges; scaling the guns, and keeping them always in a condition for service. The number of quarter-gunners in any ship is always in proportion to the number of her artillery, one quarter-gunner being allowed to every four cannon. Так что думаю это такой чин.
Отправлено: 28.11.04 18:06. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Уверен. Там же идет такая фраза: »... and a sail-trimmer, who leaves the gun if we have to brace the yards round...» Думаю это выглядит примерно так: »... и матросы, которые должны покинуть пушки, если мы должны брасопить реи ...»
Отправлено: 18.03.05 14:37. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
А можно в этом случае применить термин *орудийный расчет*? Ведь если люди были разбиты на четверки согласно расписанию и каждая четверка была приписана к своему орудию, то это ничто иное, как самый настоящий расчет.
Отправлено: 18.03.05 17:26. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
А-а-а! Прости, не сразу въехала. Всё-равно, мне кажется, что такое формирование тоже должно как-то по военному обзываться. И где там наши славные защитники? Эй, вы про армию ведь всё знаете? Либо просто взять какое-нибудь военное звание, соответствующее этому рангу. Вот, смотри - --------------- Quarter gunner (Naut.), a petty officer who assists the gunner. ---------------- Это, скорее всего, старшина.
Отправлено: 18.04.05 18:19. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Хороший вопрос, однако... Там ведь ваще-то у *Софи* квартердек... Под парусами, я так думаю, здесь как раз подразумевается продольный грот, который над квартердеком, а?
Отправлено: 18.04.05 18:30. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Я тоже думал, что ют - это надстройка... Тут кстати есть ключ к нашему спору о шканцах-квартердеке... Я понял из ваших слов, что под квартердеком вы понимаете надстройку... Или не так?
Отправлено: 18.04.05 18:43. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Ой, но надо всё-таки распутывать... А то у меня пропадает ощущение правильности как ваших, так и наших аргументов... Просто каша мала! Давайте, с холодной головой... Аргументы за квартердек?
Отправлено: 19.04.05 13:43. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Ну что опять по новой. Тогда излогаю свою точку зрения. Бак, шканцы(квартердек), ют - это все части палубы. То что эти участки палубы могут покрывать надстройки это так. Но это ничего не меняет. С баком, я так понимаю, вопросов нет. Шканцы - самый верхний помост либо палуба (происхождение: гол. schans) в кормовой части парусного корабля, где обычно находились вахтенные или караульные офицеры и где устанавливались компасы. Позднее Шканцами называли часть верхней палубы военного корабля от грот-мачты до бизань-мачты. Источник http://www.korabel.ru/dic...detail/26/1033130617.html. Примерно тоже определение приведено у Глотова (стр. 265). У Глотова, кстати, в словаре я не нашел понятие «квартердек». Но еще раз повторюсь я не против(!) применить его здесь. По моим представлением шканцы и квартердек одно и тоже. В русской терминологии больше распростарнены шканцы. Ют - кормовая надстройка судна (Происхождение: от гол. hut), простирающаяся до крайней точки кормовой оконечности судна. Различают удлиненный (более четверти длины судна) и короткий ют. На парусных кораблях(!) ютом называлась часть палубы между бизань-мачтой и кормовым флагштоком. На современных кораблях ВМФ ютом называют кормовую часть верхней палубы. Источник http://www.korabel.ru/dic...detail/32/1031985979.html. По Глотову: палуба или помост над капитанской каютой, она есть самая задняя и верхняя на корабле между бизань-мачтой и кормовым флагштоком. Шкафут - первоначально представлял из себя помосты (закраины у Глотова) вдоль бортов для прохода со шканцев на бак. Позднее этим словом стали называть часть палубы в районе грот- и фок-мачт. Софи настолько небольшой корабль, что ют и шканцы (квартердек) могли быть просто одним и тем же участком палубы. А по поводу надстроек, честно говоря, у меня большое сомнение что на Софи таковые имелись. Если будут возражение пишите сразу, что вы понимаете под надстройками.
Отправлено: 19.04.05 16:22. Заголовок: Re: Midshipman, gunner и другие
Lemonema, «убью» - не аргумент. Пускай квартердек, я же не об этом, хотел только пояснить какое у меня представление об этом вопросе. И матросы, работающие с кормовыми (задними) парусами, в данном случае - ютовые.
Алекс, это сержантский состав, не офицерский. Может быть, просто старшина? click here 2. naval officer: an officer in the British Navy of a rank above leading seaman (leading seaman • noun a rank in the Royal Navy immediately above able seaman. able seaman 1. sailor with basic training: a member of a ship's crew, especially the crew of a merchant ship, who possesses basic skills and qualifications) То бишь, получается, рангом выше старшего матроса, который рангом выше умелого матроса. И еще - click here petty officers' mess кают-компания старшин
цитатаАлекс, это сержантский состав, не офицерский.
В то время ситуация с разделением на составы была довольно сложная.. Постараюсь объяснить логику. Слово officer происходит от глагола to be officered - командовать распоряжаться, исполнять обязанность, занимать пост. Даже сейчас в английском officer не обязательно обозначает ойицера в русском понимании, военном... Внимательно вчитайтесь в пост, который во главе этой темы.
цитатаSenior Petty Officers: They included the Midshipmen and the Captain’s Clerk (all considered «Cockpit Officers»), several warrant officers (the Armourer, the Ropemaker, the Caulker, and the Master at Arms), and the Carpenter’s Mates (seamen rather than warrant officers). Petty Officers: The Sailmaker, who was a warrant officer, and various senior seamen: the Yeoman of the Sheets, the Coxswain, the Sergeants of Marines, Quartermasters, Armourer’s Mates, Gunner’s Mates, Yeoman of the Powder Room, Boatswain’s Mates, Caulker’s Mates, and the Ship’s Corporals (assistants to the Master at Arms). Junior Petty Officers: The Cooper (a warrant officer), Captains of various parts of the ship (such as «Captain of the Foretop»), Quartermaster’s Mates, Gunsmith, Quarter Gunners, Sailmaker’s Mates, Carpenter’s Crew, and the Cook.
Отметьте, что в число петти-офицеров включаются мичманы, несколько уоррент-офицеров (лиц, имеющих патент от Naval Board) в том числе и боцман, артиллерист, оружейник парусный мастер и несколько старших матросов - шкотовый старшина, старшины шлюпок, сержанты морских пехотинцев, боцманматы и т.д... Т.е. к петти офицерам причислялись не только офицеры в нашем понимании (приписанные (commisioned) и уоррент(warrant)), но и матросы исполнявшие старшие матросские должности. Следовательно мы не должны переводить это сочетание как старшины или старшие матросы, поскольку в числе петти-офицеров входят не только матросы, а и лица имеющие патент..
Ой, как путано! Надеюсь вы поймете, что я хотел сказать...
Petty - это скорее всего от французского petite - маленький, младший..
Люди, нужна помощь в переводе названия части команды корабля - idlers Вот что про них говорит SoW:
IDLER - любой на военном коробле, имеющий постоянные обязанности днем и которому, соответсвенно, не нужно стоять ночную вахту, обычно Плотник, Кок, Парусный мастер, и Боцман...
Да, буквальный перевод не очень лестный. А вообще такие люди назаваются: свободные от вахты. Но это применительно к конкретной должности, например - свободный от вахты кок.
Конечно, Андрей... Но в нормальной ситуации эти товарищи idlers and wasters вахты не несут... Конечно, в экстраординарных случаях даже боцман мог быть вахтенным офицером.. Даже у ПОБ есть такой эпизод, когда Джек объясняет Стивену, почему боцман командует на квартердеке.
Алекс, я же не об этом. Изначально по выходу в море могут быть члены экипажа, свободные от вахты. Но специального названия из одного слова подобного idlers вроде бы в русском языке нет. Куда же подевались, люди ходившие на парусниках? Они может что-нибудь сказали по этому поводу. У нас же просто называли: "кок, свободный от вахт" или "капитан, свободный от вахт".
Термина *idlers* (в том значении, о котором мы говорим) нет ни в одном словаре, которыми я пользуюсь. Поэтому я за то, что это всё-таки сленг. Лентяи, бездельники, лодыри, сачки... -------------------- idler (n) Synonyms: loafer, slouch, sloth, malingerer, timewaster, slacker, lazybones, shirker, skiver Antonym: workaholic http://encarta.msn.com/thesaurus_/idler.html -----------------
Нет, нет, Тома, именно об этом значении говорится в Sea of Word:
Алекс пишет:
цитатаIDLER - любой на военном коробле, имеющий постоянные обязанности днем и которому, соответственно, не нужно стоять ночную вахту, обычно Плотник, Кок, Парусный мастер, и Боцман...
Так что, скорее всего, Idler в данном случае настолько же бездельник, насколько landsman сухопутный человек.
Алекс, я именно на это и сделала акцент - ни в одном *официальном* словаре, а только в SoW, который толкует термины, употребляющиеся в серии. Поэтому и вывод, что это - сленг... И вот посмотри - стоило только задать в строке поиска "navy slang", как тут же и нашлось - http://www.royal-navy.mod.uk/rn/content.php3?page=4751 "Idlers" A name formerly given to ratings excused night watches; they turned out when "Guard and Steerage" hammocks were piped up. Now known as DAYMEN. То бишь - дневные... Но DAYMEN - это *официальное* название, в то время как IDLERS - сленг, то есть по-русски - бездельники или еще как похлеще...
Да нет же, Алекс! Это сейчас - дневники, т.е. DAYMEN, это современное название, а раньше - ILDERS. Разница есть? Тут ведь никуда не денешься - ilder он и есть ilder. И слово это надо переводить со значением - *бездельники, лодыри, лентяи* и т.д. Ты не согласен?
A name formerly given to ratings... - Название, которое давалось прежде рядовому составу... Какой-такой ретинг? И каким образом сленговое название, жаргонное словечко может означать ранг?
Алекс, думаю Тома права. В русском флоте тоже был пренебрежительное отношение к вестовым, фельдшерам, шкиперам, а среди офицеров это штурман, артиллерист, доктор. Это все люди не участвовали во всех общих работах на кораблях, но у них были постоянные обязанности. Кроме того, idler буквально означает бездельник, лентяй. А термина вроде такого и нет. Впрочем, я возможно ошибаюсь. Надо смотреть по контексту.
Ну вы даете! Точнее я что-то не могу объяснить. Неужели бы в словаре стали бы приводить такое определение? Лентяи - name formerly given to ratings excused (букв. название ранее дававшееся лицам рядового и старшинского состава освобожденным от ночных вахт). Кроме того само слово Slang не всегда означает набор ругательств и блатной жаргон, но и профессиональный язык тоже. Я уверен, что это не прозвище, а официальное название части команды. Даже по логике вещей, зачем называть лентяями людей, которые работают от восхода до заката?
Алекс, не знаю. Но то что у моряков, как у офицеров, так и у матросов, было пренебрежительное отношение к людям, находящимся на судне, но не выполнявшим обычную для всех работу по уборке парусов, маневрировании и т.д., это точно. Для боцмана, если матрос не занимается работй с парусами, то он бездельник А ты можешь дать какую нибудь ссылку, где был бы хотя бы намек, что это официальное название?
цитатаЯ уверен, что это не прозвище, а официальное название части команды.
Алекс, если бы это было официальное название, пускай и устаревшее, его толкование обязательно было бы в общем словаре, а не в сленговом, но его же там нет. Я просмотрела массу английских толковых словарей. Ты считаешь, его можно было бы употребить в официальном документе?
Idler was the name for those members of a ship's crew that did not stand night watch because of their work. Carpenters, sailmakers, cooks, etc. worked during the day and were excused from watch duty at night. They were called idlers, but not because they had nothing to do, simply because they were off duty at night. They were also called day-men.
"After a pause Stephen said, 'Jack, I have heard the term idlers for ever; but in your private ear alone I will confess that I do not know its exact signification.' A penetrating glance showed Jack Aubrey that however wildly improbable it might seem he was not in fact being made game of and he replied, 'Why, do you see, it means those who are not required to make part of a night-watch unless all hands are called. Another word for them is day-men, because they are on duty all day. But for fear they should grow proud, and give themselves airs, they are roused out rather before the sun and made to help clean the decks. Your lob-lolly boy is an idler: so is the butcher, and the cooper and a whole lot of people like that'..." From The Yellow Admiral by P.O'B. click here Их звали "idlers", но не потому, что они ничего не делали... Алекс, ну скажи, какое слово просится сюда вместо "idlers"?
Ну, вот о чем я и говорю... Не было тут ничего пренебрежительного... Тома пишет:
цитатаАлекс, ну скажи, какое слово просится сюда вместо "idlers"?
В том то и был вопрос, Тома! Я и спрашивал ваше мнение! Но только не бездельники. Но если мы согласимся, что БЕЗДЕЛЬНИКИ официальное наименование, ну тогда...
цитатаНо если мы согласимся, что БЕЗДЕЛЬНИКИ официальное наименование, ну тогда...
Факты! Факты, плиз... Какой-нибудь официальный документик, например... Так на корабле звали их те, кто стоял ночную вахту, а сами себя, я уверена, они даже в мыслях так не называли. Я за то, что это - прозвище.
цитатаТак на корабле звали их те, кто стоял ночную вахту
Как написано в SoW в число idlers входили плотник, кок, парусный мастер и БОЦМАН! Что, боцман сам являясь idler называл себя бездельником?... Поймите нельзя назвать бездельником человека, который работает не меньше всех других, только спит иногда без перерыва больше четырех часов, если не считать авралов.
Ну да, вообщем, конечно нет смысла мне пока с вами без фактов спорить. Буду искать
Скорее всего, если позволяет русский язык - нужно подобрать слово, в котором бы каким-то образом отображался и слэнговый смысл, и который более-менее можно счесть за официальный вариант.
Ведь вероятнее всего так и было - сначала само-собой у какой-то части команды образовалось прозвище, а потом слово так прижилось, что стало более-менее официальны, причем возможно что употребляя его, люди уже и не задумывались о его исходном смысле. Примеров на самом деле можно привести множество.
Если такое слово подобрать нельзя, то переводить, исходя из контекста : если это команда капитана - то брать офиц. вариант, если неформальный разговор и тяжелой доле матросов - то брать сленговый вариант.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Может, Алекс что раскопает? 
Честно говоря, впервые слышу... Успела прочитать и про press-gung - действительно, там это называется насильственной вербовкой. 
А вот что такое Admiral of the Blue - даже там не нашла. Загадка... 
Я и раньше (наверно, просто интуитивно) более склонялась к твоему переводу, а теперь и вовсе в этом уверилась! Спасибо, что не поленился объяснить! 
Что-то не впечатлил он меня. Будет совсем уж нечего делать - прочту, конечно, и остальное. А пока времени на него жаль. 
Я ж ночей не спала, всё докапывалась... 
) 
Просто получается, что petty officer был тогда и есть сейчас. 
Надеюсь вы поймете, что я хотел сказать... 
Ты не согласен? 
И каким образом сленговое название, жаргонное словечко может означать ранг? 
Какой-нибудь официальный документик, например... 
- участник сейчас на форуме