Здесь - мир, в котором паруса-белые крылья были единственным двигателем корабля, мир, в котором мужская дружба выдерживает все испытания и крепнет в годах кругосветных плаваний. Любовь в нем красива и иногда печальна, а смерть – героическая гибель в бою за свою родину.
Это - мир книг Патрика О’Брайана, которые мы переводим на русский язык.
Добро пожаловать в РОССИЙСКИЙ КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ МОРСКИХ НОВЕЛЛ ПАТРИКА О’БРАЙАНА!
Алекс, по-твоему выходит, что есть топ мачты, топ стеньги, топ брам-стеньги (Андрей, этот вопрос и к тебе тоже) и все они называются по-английски mast head (или masthead - можно не обращать внимания на такую мелочь, как пробел, или всё-таки это будут разные значения?)? О, в одном вопросе сразу два вопроса!
По-русски - топ мачты, топ стеньги, топ брам-стеньги, а по-английски - mast head (или mast-head? masthead?), topmast head, topgallant mast head. Это терминология, но я серьёзно подозреваю, что mast head используется и в буквальном значении - «голова мачты», «вершина, верхняя часть мачты» У Глотова флагшток - Ensign staff on the mast heads Шютк! А если серьёзно - и правда стоит разобраться. Есть ведь еще просто top - марс Кому сейчас легко?
Ага, нелегко... Главное - не перепутать: top - это марс, а head - это топ!!! Ну, раз ты каждый топ назвал своим именем, значит - РОВ под masthead подразумевал топ МАЧТЫ.
Посмотрю сегодня вечерком справочник Маркварда, если не забуду, и посмотрю как называется топ мачта, а как стеньги. На яхтах мачты тоже разные бывают, и со стеньгами тоже.
В электронном виде такой книге скорее всего нет. Это одна из книг, по которой я занимался постройкой моделей парусников. Точное назввание не помню. Кажется так - Рангоут, такелаж и парусное вооружение парусного судна XVII-XVIII века. Вечером постараюсь посмотреть или в метро с утра почитаю, давно уже не заглядывал.
Тома, а ты посмотри внимательнее - я ж пишу - подозрение у меня... Помнишь подъём рея? Не на топ же мачты, на высоте марса они трос привязывали? Или всёже так?
На верхушке мачты был блок, с помощью которого подтягивали верхний конец рея. Я тут всё думаю над этим подъемом... По моей схеме не получается - должна мешать марсовая площадка. Я ведь думала, что они рей поднимают из воды и подтягивают вертикально ВПЛОТНУЮ к мачте, крепят на месте крепления и затем срезают шкимушгар. Черт, как же они всё-таки его вешали?
Тома, всё правильно, только закрепляют они его после того как он встанет горизонтально, а в этом положении он расположен ниже марсовой площадки. Вот смотри на рисунке:
Да, Алекс, на ней на самой... Теперь насчет рея. Ну, и что я, по-твоему, должна увидеть на картинке? Очень красивая картинка. Я и так знаю, что рей крепится под марсом. Потому и задумалась... Если они закрепляют его, как ты считаешь, после того, как он встанет горизонтально, то до этого-то момента на чем он держится? Ты же помнишь, перлинь был привязан от центра рея (находящегося еще в воде) до одного нока, затем от нока он был пропущен через блок на MASTHEAD, затем от MASTHEAD вниз через другой блок на палубе и от него - к шпилю, его подтягивали, подтягивали и он встал почти вертикально (вот только где?). Затем сразу идет процесс срезания шкимушгара и - «после того, как был срезан последний, рей висел ровно, точно под марсом.» Чё-то я упустила, в какой момент они крепили середину рея к мачте? РОВ забыл про енто написать... Я же как себе это представляла - что они его сначала подтягивают серединой к месту крепления, крепят, затем срезают завязочки, и он уже начинает поворачиваться вокруг своей середины до своего горизонтального положения. Так вот, если они его крепят до поворота - то этому мешает марсовая площадка, а если после - то кто его в таком случае держал за середину, чтобы он мог повернуться? Илья Муромец? Может, всё-таки, рей ставят чуть наклонно, чтобы не задевать марс (а не совсем вертикально), подводят середину к месту крепления, крепят, ну и затем, всё как описано. А?
цитатато кто его в таком случае держал за середину, чтобы он мог повернуться? Илья Муромец?
А они самый край перлиня, который был привязан к середине рея, не отрезали - он на нем и болтался. А за марс он мог и не задевать... Если его немного сбоку, а потом отрезать, он и зайдет под марс. Правда, если память не изменяет, они его потом опять на палубу спустили?
Т.е. ты считаешь, что рей поворачивался, свободно паря в воздухе? Хотя, наверно, по-другому никак и нельзя... Алекс, как ты думаешь - всё-таки ставили его на борт или не ставили? Напомню, по-английски это выглядело так - *until it came aboard quite upright*. Пришел на борт совершенно вертикально, ха-ха.
Да все нормально... Когда про человека говорят came aboard, это значит взошел на борт. Не встал на борт, а взошел... То есть рей не встал на борт, а с воды поднялся на борт, на корабль... Тома пишет:
цитатаuntil it came aboard quite upright
цитатапока он не поднлся на борт практически вертикально
Ничего срезать не надо. Я Томе отослал часть книги на английском языке по постройке моделей парусников, посвященную рангоуту и такелажу. Сегодня выложу ее на http://www.fregat.hotmail.ru, называется Ship Modeling Simplified Part 3.pdf . Там с картинками все показано. Есть другая книга на русском. Если надо ее тоже могу закинуть. Что касается топа - пока не нашел однозначного названия для топы стеньги. Но вы слишком серьезно к этому подходите. По моему для стеньги его могли назвать либо top либо masthead (привильно писать слитно). А вообще надо смотреть по тексту. Если пишут, что поднимают грата-гик, значит речь идет о топе мачты. Извините, что редко появляюсь, работы валом.
цитатаThe hawser had been made fast to the middle of the yard and then laid along it almost to its starboard extremity, being tied in half a dozen places from the slings to the yardarm with stoppers - bands of spun yarn; the hawser ran from the yardarm up to the top-block at the masthead and so down through another block on deck and thence to the capstan; so as the capstan turned the yard rose from the water, sloping more and more nearly to the vertical until it came aboard quite upright, steered carefully end-on through the rigging.
После поломки на «Софи» поднимают новый грота-рей.
Да, я вчера книгу всю пролистала, про подъем и установку рея на мачту при полном такелаже ничего не нашла... Всё-таки, наверно, с установкой рея на модели не возникает таких проблем, как на настоящем паруснике. Алекс, ты не весь отрывок привел - далее как раз говорится о том, что и как они срезали. А поднимать грота-рей из воды надо затем, что они его с причала на плаву доставляли. -------------------- ’Cut the outer stopper,’ said Jack. The spun yarn dropped and the yard canted a little, held by the next: as it rose so the other stoppers were cut, and when the last went the yard swung square, neatly under the top. --------------------- Так, теперь ответьте мне (я знаю, что вы знаете ) как зовется по-русски парус, который по-английски зовется SKYSAIL? Такого термина нет у Фалконера. Этот парус обозначен как самый верхний (мааааахонький такой) на рисунке из книги Андрея. Я, конечно, понимаю, что я зануда, и этот парус, может такое быть, мы никогда не встретим у РОВа, но для пользы дела знать надо... Андрей, если не в лом, то книгу на русском тоже закинь, пжлст, а то от английского меня уже что-то тошнит... Только скажи сразу, как закинешь.
Ну, трюмсель, так трюмсель! А то я сомневалась - трюмсель это или мунсель. Мунсель, бывало, тоже над бом-брамселем ставили. Вот и на твоей картинке, кстати, только русские названия А у меня сразу в голове цепочка выстроилась: skysail - sky - небо - луна - moon - мунсель. Алекс, а Крапивин - это хто? Что-то в моем избранном нет такого... Я опять чего-то прозевала? Да, еще хотела спросить - как всё-таки надо переводить TOPSAIL - как топсель или как марсель? Или можно и так, и так? Есть какая-то между ними разница?
Мы его действительно не встретим, потому что вплоть до середины XIX века число парусов на каждой мачте не превышало 4. Но парус называется трисель а не трюмсель.
Трисель является также яхтенным. А вообще тут можно говорить об этом до бесконечности. Для современного парусника паруса называются так: грот, марсель, верхний марсель, брамсель, верхний брамсель, бом-брамсель.
Ребята, давайте не уходить в эти дебри. В эпоху, которую описывает ПОБ, было черыре яруса парусов. А все эти названия верхних парусов были различны для разных классов парусников и стран. А что это за автор Крапивин?
Коллеги, прошу прощения. С названием верхних парусов я ошибся. Посмотрите на http://www.fregat.hotmail.ru/Kurti/ файл curti_115-130.pdf. Там на рис.308 приведены названия парусов судна XIX-XX вв. Самый верхний называется мунсель, ниже идет трюмсель и далее бом-брамсель и т.д. Но такие паруса были характерны для чайных клиперов, перевозивших чай из Китая в Англию во второй половине XIX в. Между ними даже проходили так называемые «чайные» гонки. Причем, преобладающими курсами у них были бакштаг и галфинд. Поэтому они несли очень большую парусность и их скорость при пересечении Индийского океана достигали 18-20 узлов. У вахтенного начальника даже всегда был заряженный пистолет, т.к. малочисленная команда при налетающем шквале не смогла бы вовремя убрать паруса.
Взяла. Давно не занимался парусниками с таким количество парусов. Тома, раз уж ты на форуме, может вторую главу пришлешь ( в любом виде )? Я же не для того чтобы покритиковать.
Пришлю. Ща подправлю текст в начале главы, который уже проверила и пришлю. Только критиковать тебе придётся, ты от своих прямых обязанностей (если уж взялся за гуж...) не увиливай. На стиле, синтаксисе и прочей ерунде не заостряйся - это моя забота. Токмо морские заморочки! Предупреждаю - тебе придется попотеть. Эт тебе не первая глава. Особенно обрати внимание на записи в вахтенном журнале и на перечисление всяких штуковин, которые боцман имел обыкновение прикарманивать. Вообщем, читай внимательно!
Тома! Получил! Сейчас убегаю - посмотрю завтра на работе в обед! Единственно, что бросилось в глаза с первого раза, в тексте нет ни одного диалога, оформленного по русским правилам с тире. Но это наверное вопрос в другом топике?
Алекс и Андрей, что же вы молчите насчет моей отсебятины? Неужели та ахинея, которую я нагородила при описании хранящихся на Софи запасов, вас не рассмешила? Ну, помогите перевести следующие словечки: ----------- ...the blocks, the long-tackle, single, double, parrel, quarter-coak, double-coak, flat-side, double thin-coak, single thin-coak, single strap-bound and sister blocks... ------------ ...блоки - лонг-такель, single, double, бейфут, quarter-coak, double-coak, flat-side, double thin-coak, single thin-coak, single strap-bound и комель-блоки... -----------
Там упоминается метод соединения деревянных деталей «butt and c oak’ , а все что у тебя перечислено - запчасти для подобного стыкового соединения, как я понимаю (может ошибочно) - однозубцовые, двухзубцовое и т.п.
Если ты про ранг able seaman, то этот перевод из фильма и, по смыслу это конечно старший матросс. Матросские чины в Royal Navy имели довольно видимы смысл: landsman - матрос-новичок. Able saeman - умелый моряк. А, в общем, довольно красиво звучит. Если использовать «классный» в том современном смысле, который в это слово вкладывается сейчас, то мы договаривались современных слов стараться не употреблять... Тома меня поддержит
Даже не сомневайся! Поддержу! Насчет landsman - в мультитране дан перевод *неморяк*, и Андрей сказал, что они называют так всех, кто не относится к морякам. В OneLook это слово тоже толкуется именно так - противоположное по смыслу слову seaman. Так что я - за *умелый МАТРОС* и *неморяк* (в официальных записях вроде судового журнала) и *сухопутный* (в разговорах моряков - немного пренебрежительный оттенок).
Алекс, я выделила МАТРОС, потому что это - звание, а моряк - это общее слово, относящееся ко всем, кто ходит в море. Чуешь разницу? Собственно, большой беды не будет, если вместо *умелый матрос* использовать просто *матрос* - я не думаю, что тогда было уж такое тонкое деление на *старших* и *младших* - были просто матросы, мичманы, лейтенанты, капитаны.
Не, как раз наоборот! Ты задай в мультитране *матрос* и *моряк* - там много чего выдается, не только sailor и seaman. Но эти два слова выдаются и там, и там. Причем у матроса - сначала sailor, а потом seaman, а у моряка - наоборот. Та же картина, если задашь Sailor - сначала матрос, потом моряк, и Seaman - сначала моряк, затем матрос. Я понятно изъясняюсь?
цитатаСобственно, большой беды не будет, если вместо *умелый матрос* использовать просто *матрос* - я не думаю, что тогда было уж такое тонкое деление на *старших* и *младших* - были просто матросы
Хочу обратить ваше внимание, что у ПОБ встречается не только able seaman, но и ordinary seaman.
А landman - как тогда из назвать...? Рядовой матрос? Матрос-новобранец?
Пример из ПОБ:
цитатаThenthe muster Geo Williams, ordinary seaman, born Bengal, volunteered at Lisbon 24 August 1797, ran 27 March 1798, Lisbon. Fortunato Carneglia, midshipman, 21, born Genoa, discharged 1 June 1797 per order Rear-Admiral Nelson per ticket Sam! Willsea, able seaman, born Long Island, volunteered Porto 10 October 1797, ran 8 Februry 1799 at Lisbon from the boat. Patrick Wade, landman, 21, born County Fermanagh, prest 20 November 1796 at Porto Ferraw, discharged 11 November 1799 to Bulldog, per order Captain Darley.
В общем, имеем три матросских звания. Примерно - матрос-новобранец, матрос и умелый(старший) матрос. Вообще-то правильнее навернгое по смыслу старший матрос, но умелый матрос содержик какое-то неповторимое старинное очарование... Сразу понятно, что речь идет не о современном матросе....
Согласен с тобой, Lemonema. В данном случае думаю, что старший матрос звучит слишком по русски. Для Юстаса, как профессионального моряка наверно режет слух, а вообще думаю нормально будет применить умелый матрос.
Согласна с *матросом* и *умелым матросом*. А насчет landsman - сомневаюсь... Всё-таки смысл этого слова - именно не моряк, т.е. абсолютно чист по части морского дела, впервые в море, чайник. Seaman - landsman, моряк - не моряк. Я нашла вот такие толкования: ----------------- one who lives on the land; especially : one who knows little or nothing of the sea or seamanship ----------------- somebody who lives and works on land rather than at sea ----------------- one who dwells or works on land. (Cf. seaman.) ------------------ 1. Also,landman.a person who lives or works on land. 2. an inexperienced sailor or one who has not been to sea before. ---------------- 1. One who lives on the land; -- opposed to seaman. 2. (Naut.) A sailor on his first voyage. ----------------- В-общем, если вы считаете, что неопытный и новобранец - синонимы, пусть будет новобранец.
Отправлено: 11.10.04 14:18. Заголовок: Про quarter-deck
Ребята, есть еще одно замечание. Давайте переводить quarter-deck как шканцы. Уж очень квартердек древнее название. Для этого периода времени больше подходит шканцы.
Мы это уже как-то перетирали. И я, помнится, написала что-то в духе этого - что квартер-дек - это палуба, а шканцы - это часть палубы. Вот почитай: --------------- Палуба - горизонтальный ярус корабля. Начиная сверху имели следующие назначения: квартер-дек - открытая палуба для управления судном; опер-дек - верхняя батарейная палуба;мидель-дек - средняя батарейная палуба; орлопдек - палуба жилых и служебных помещений;трюм - самая нижняя палуба. Встречаются другие наименования палуб. Шканцы - самый верхний помост или палуба в кормовой части парусного судна, где находились вахтенные офицеры и устанавливались компасы. Позднее шканцами называли часть верхней палубы военного корабля между грот- и бизань-мачтами. Шканцы считались почетным местом на корабле: там зачитывались перед строем манифесты, приказы, приговоры. На шканцах запрещалось садиться и курить всем, кроме командира (капитана) корабля и флагмана. ----------------- Мультитран, кстати, шканцы относит к общей лексике, а квартер-дек - к морской...
Это дело составителей Мультирана, к чему относить это слово. Все таки, Тома, это шканцы. Почитай русских маринистов, слово квартердек ты нигде не увидишь, оно могло быть употребимо, если бы речь шла о XVI - XVII веках.
Я ж не против - просто это слово так часто повторялось в фильме, что застряло во мне навечно. А объясните-ка мне - ют и шканцы отличаются чем-нибудь или это одно и то же? И зачем тогда так много названий одного и того же? Вот объясните - сразу же исправлю все свои квартердеки на шканцы!
Тома, переводчики фильма тоже люди и ничто человеческое им не чуждо. А насчет шканцев и юта ответа однозначного в принципе не может быть. Это же зависит от конструкции конкретного корабля. Корабль может быть так сделан, что это будет одно и тоже, а может быть наоборот: к примеру, ют вынесен на отдельную палубу. То что я видел в фильме убеждает меня что для Сюрприза это было одно и то же.
А мне больше нравится квартердек... Во всех морских книжках квартердек.. Да и слово такое - QUARTER-DECK . Ну зачем его шканцами переводить:-))? Когда в русском языке есть слово, гораздо более похожее на английский вариант и имеющее то же значение?
Пусть на русских судах будут шканцы, а тут давайте оставим квартердек. Ну пожа-а-алуйста:-)) Вы можете меня засмеять, но с точки зрения музыкальности речи оборот «священные шканцы» звучит как-то глупо... а вот «священный квартердек»....
P.S. Алекс, к какому периоду относится Хорнблауэр? Там квартердек. И рука не дрогнула
Андрей, придется искать более убедительные аргументы. Чего попросим и у наших глубокоуважаемых оппонентов. Lemonema, Ну пожа-а-алуйста:-)) - не аргумент. Почти
Аргументы? Пожалста... http://shipmodeling.ru/st...itishGuns/part5/index.htm Наблюдаешь слово *квартердек*? А вот про русские корабли - http://wreck.ru/histori_sv_nikolai2.html --------------------- Кроме того, у русских фрегатов более плоское дно, меньше осадка (у русских фрегатов - 12 футов, у шведских - 17,5), протяженнее квартердек (у русских на нем по 6 пушек на каждом борту, у шведских - по 5), другое количество пушек и на опердеке (у русских - по 10 пушек на каждом борту, у шведских - по 13). --------------------- Как видишь, даже русские фрегаты не брезговали квартердеком... Там же - ---------------------- На чертеже внешнего вида корабля обращают на себя внимание бортовые ограждения между форкастлем и квартердеком, которых нет русских архивных чертежах, но которые имеются на чертежах Чапмана. Профессор Эрикссон пишет по этому поводу: «ограждения, украшения кормы, устройство и высота юта (квартердека - К.Ш.) и транца являются предположительными», что вполне понятно, поскольку эти части корабля не сохранились. ---------------------- Т.е. для непонятливых разъясняется, что ют - это квартердек... Там еще много квартердеков... Затем - http://www.omsk.edu.ru/schools/sch062/e4.htm Раздел *НОВЫЕ ВЕЯНИЯ XVIII ВЕКА* ---------------- На судах прочно обосновывается штурвал, преимущества которого по сравнению с румпелем и колдерштоком быстро оценили капитаны дальних плаваний. Штурвал позволял управлять рулем, находясь на квартердеке судна. ---------------- Вот еще - http://www.strelna.ru/ru/...ments/marineterms/817.htm ------------------ Квартердек (англ. quarter-deck) — возвышение палубы в кормовой части судна. Верхняя палуба судов с квартердеком имеет уступ высотой около 1.2 метра, который дает возможность компенсировать потерю объема кормовых трюмов при наличии в них туннелей гребных винтов и обеспечить посадку судна на ровный киль при полной загрузке. --------------------- Я чёй-то не понял - это что ж, в 12-13 веке (а, Андрей?) были уже гребные винты? Затем - русский фрегат *Паллада* постройки 1832 года! http://mkmagazin.almanacw.../mihailov_baskakov/09.htm Алекс и Андрей! Вы, как дипломированные инженеры, должны в чертежах разбираться. Там, на этих чертежах, есть всё - и квартердек, и шканцы, и ют. Разберитесь с энтим окончательно и бесповоротно, плиз. Ну, и главный козырь! http://www.navy.ru/mess/god.htm ------------------------- На кораблях русского флота участок палубы от грот-мачты до бизань-мачты или до входа под полуют, где обычно на старых судах располагалось помещение командира корабля, называли шканцами. То, что у нас подразумевалось под шканцами, в английском флоте называется “квартердек” (quarter-deck; quarter - четверть, deck - палуба). Это приподнятая на 0,8-1 м кормовая часть верхней палубы. ------------------------- Уррраа-а-а-а! Наша взяла!!!
Тома, твой самый большой козырь это и есть самый большой минус в твоих рассуждениях. Именно возвышение в кормовой части называлось квартердеком. А на кораблях начала XIX века и позднее верхняя палуба была гладкая без надстроек и понятие квартердека после этого постепенно отмирает из-за отсутствия такой надстройки. Ты Тома конечно молодец, что провела такую огромную работу, но все таки для кораблей рассматриваемого времени это слово переводиться как шканцы, тут дело именно в конструкции кораблей. Наступает иная эпоха.
Тома, очень поучительно, но все эти тексты написаны нашими современниками, которые любят брать в английском что ни попадя. А вот про последнее - это действительно не ваш, а наш с Андреем главный козырь. Именно так - по-английски - квартердек, по-русски - шканцы.
цитатаА для меня священный квартердек звучит довольно курьезно
Почему???
Алекс пишет:
цитатаА вот про последнее - это действительно не ваш, а наш с Андреем главный козырь. Именно так - по-английски - квартердек, по-русски - шканцы.
А я поняла мысль Томы так: на старых русских кораблях то самое священное место бесспорно надо называть шканцы, тут я ничего против не имею. Но на АНГЛИЙСКИХ - почему бы не называть квартердек??????
Если мы окончательно запутались, давайте еще раз разбираться, по пунктам. Ответьте на вопрос, только да или нет. Вопрос к нашим мужчинам
1. Шканцы и квартердек - это одно и то же? (имеется в виду то священное место, где находится капитан и поднимается флаг)
Lemonema, на некоторые вопросы однозначного ответа просто не существует. Как правильно написал Тома русские корабли (например в петровскую эпоху) тоже имели квартердек. А позднее (тем более на таких небольших кораблях) как Софи была сплошная палуба (без надстроек) от бака до кормы. На таких кораблях просто физически отсутстует квартердек. Осталось только само место (участок палубы), которе в русском языке называется шканцами. Ребята, мы же переводим на русский язык. А квартердек (красивое конечно слово), но это как ять в современном русском языке.
Э-э-э-х, лентяи! Трудно, что ль, по ссылочке сходить? Там же белым по синему написано - ------------------ Капитан английского королевского флота В. Холл, давая описание жизни на море в его время, писал в 1931 г.: “Каждое лицо, не исключая капитана, ступив на священное место, квартер-дек, притрагивается к головному убору. Ввиду того что отдание уважения относится к месту, все те, кто имеет честь быть на квартердеке в это время, обязаны ответить тем же. Таким образом, когда мидшипмен (мичман- В.Д.) приходит на квартердек и снимает свой головной убор, все офицеры на палубе, включая и адмирала, если он был тут же, отвечают на отданную честь”. ------------------ »...и когда Джек ступил на квартердек, то снял и свою собственную...» И вообще: Квартердек - это звучит гордо!
Эх, женщины. Все вам красивые названия подавай. Тома, я по всем ссылкам сходил, но они меня не убедили. А теперь вопрос к знатокам, куда именно ступил Джек?
Я чегой-то не догоняю... может, мне кто-нибудь объяснит?... Софи - она что, была российским кораблем? Насколько мне известно, шканцы - от голландского SCHANS, и в российский флот это слово попало (как и многие другие) благодаря свет нашему батюшке Петру Алексеичу, а вот каким образом оно могло попасть в британский флот? Не иначе стараниями Алекса и Андрея...
Тома, а почему ты называешь к примеру мачту мачтой, а стаксель стакселем на русском языке? И еще, повторю свой вопрос, куда же именно ступил Джек? Я про фразу »...и когда Джек ступил на квартердек, то снял и свою собственную...» Вот он поднялся на борт Софи и ... куда?
Андрей, не передергивай! Я вам пыталась доказать, что квартердек - не просто русская транскрипция английского слова, а полноправный термин, имеющий хождение как в русском, так и в английском языке. С этим вы спорить, надеюсь, не будете? И еще то, что это именно то самое священное место, что на российских кораблях звалось шканцами... Но меня ужасно напрягает, когда очевидные вещи приходится доказывать.
Но это не очевидноые вещи, судя по нашей дискуссии. Если бы это был квартердек его и надо было так называть, но не в данном случае. И что же ты не ответишь на вопрос. Я же пытаюсь отвечать на твои вопросы. Вот смотри на первой картинке русский линейный корабль петровской эпохи «Гото Предестинация». У него ярко выраженный квартердек (в скобках кстати шканцы) поз.20 с размещенными на нем пушками, сквозь его палубу проходит кольдер-шток, заменяющий в то время штурвал. На второй картинке шлюп «Мирный» с гладкой сплошной палубой. Корабль одного класса и одного времени с Сюрпризом. На нем нет уже никаких надстроек. А часть палубы между грот-мачтой и бизань-мачтой называется шканцы. http://www.shipmodeling.r...raw/predestinacia/Pr3.gif http://www.shipmodeling.ru/draw/mirny/mirny01.tif Этим чертежам я доверяю, потому что над ними работали знающие люди, работавшие при составлении этих чертежей над старинными гравюрами, архивными материалами и др.
Эти вещи почему-то не очевидны для вас, судя по той дискуссии, которую вы развели. И по первой твоей ссылке ясно: квартердек и шканцы - одно и то же место на корабле, причем это место на плане описано как КВАРТЕР-ДЕК(ШКАНЦЫ). Именно так - сначала квартердек, а в скобках - шканцы. Что я еще должна доказывать, объясните мне!!! Простите, но это похоже на тихое издевательство...
цитатаЕсли бы это был квартердек его и надо было так называть, но не в данном случае.
Ну, шикарный аргумент, ничего не скажешь... Ты хочешь, чтобы я ответила на вопрос, куда ступил Джек, когда он поднялся на борт? Ессно, на палубу, в то самое её место, куда его поставит фантазия читателя, рядом с трапом, затем он прошел на квартердек и снял свою шляпу, как и положено. Он прошел бы тот же путь и на шканцы, будь они на Софи...
Слушай, а помоему это ты не видишь очевидных вещей. А теперь, Тома, скажи куда он должен пройти с того места на палубе, где он взошел на борт, чтобы очутиться на квартердеке? Ты вот пишешь - Он прошел бы тот же путь и на шканцы, будь они на Софи... А как по английски шканцы?
Так, Андрей, мне не нравятся когда так спорят. Давай ссылками подкрепляй, а то голословно можно много чего сказать.. Не сердись, но твои аргументы неконструктивны.
andrey пишет:
цитатарусские корабли (например в петровскую эпоху) тоже имели квартердек. А позднее (тем более на таких небольших кораблях) как Софи была сплошная палуба (без надстроек) от бака до кормы. На таких кораблях просто физически отсутстует квартердек
Вот смотри, это вид на квартердек HMS Rose, который был в фильме Сюрпризом - квартердек как раз физически ПРИСУТСТВУЕТ! Роза - точная копия корабля той эпохи.
А насчет «тем более на таких небольших кораблях как Софи » тоже есть соответствующая цитата:
цитата’There I was, worrying. . . ha, ha. . . such a neat little brig - know her well.. . ha, ha. . . should have thought myself the happiest of men with the command of the sheer-hulk, or the Vulture slop-ship . . . any ship at all . . . admirable copperplate hand - singular fine paper. . . almost the only quarterdeck brig in the service: charming cabin, no doubt capital weather - so warm .. . ha, ha... if only I can get men: that’s the great point. . .
Софи была необычным шлюпом, как прежде всего потому, что у нее был квартердек! Это как раз и было ее особенностью «Практически единственный бриг с квартердеком, из состоящих на службе» - так сказано у ПОБ!
Так что думаю, что вопрос с гладкой палубой можно закрыть. Спор чисто лингвистический, не более.
Ребята, согласитесь, что спор привел к тому, что КВАРТЕРДЕК и ШКАНЦЫ - синонимы. И дело просто в выборе того термина который нам больше нравится? Андрей, есть ли нам, джентльменам, смысл препираться с дамами? Так ли это принципиально?
цитатаРебята, согласитесь, что спор привел к тому, что КВАРТЕРДЕК и ШКАНЦЫ - синонимы.
Вот, именно, ребята, согласитесь, что синонимы Просто выбрать одно из двух:-) В принципе они равны. Но квартердек более английское слово, вот и все, собственно.
Ребята, это не совсем так. Я еще раз скажу, что шканцы это участок сплошной палубы, а квартердек это палубный настил над надстройкой в кормовой части корабля. Но если большинство за квартердек - возражений нет. Тома, извини за назойливость, но ты пишешь: «Софи была необычным шлюпом, как прежде всего потому, что у нее был квартердек! Это как раз и было ее особенностью «Практически единственный бриг с квартердеком, из состоящих на службе» - так сказано у ПОБ! » Так бриг или шлюп. Если квартердек и шканцы практически одно и тоже, то это бриг-шлюп черезчур.
Андрей, представь себе, что шлюп Софи был бригом:-) Говорят же тебе - необычная это была посудина:-) Ты бы это.. переведенные главки-то почитал, а? Там все объяснено.. и ребята старались переводили....
andrey, стоп! остановись и посмотри текст! «Софи» была бригом. Однако как военный корабль у нее было наименование - шлюп Его Величества. к вопросу это не имеет отношения. я, кстати, за ШКАНЦЫ (просто впервые я прочел про священный смысл именно этого слова). Но соглашусь с квартердеком (повторю - НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО). Однако, Lemonema, аргумент что КВАРТЕРДЕК звучит более по-английски мне ОЧЕНЬ не нравится... Не так стоит выбирать термины. Тома, мы тебе, наверное, испортим нервы .
Lemonema, ну это мне никак не понять. Образование мешает. Прочитал я все главы, помоему там ничего не сказано. Брига больше чем с двумя мачтами не бывыет. А шлюп должен быть с тремя мачтами.
Алекс, дорогой, если бы у нас был сколько-нибудь веский аргумент, мы бы тут не спорили Мы бы просто согласились с аргументом. А так - шканцы-шлепанцы, вот наш аргумент
Ну всяки приземленные слова у нас в русском языке с этим окончанием - танцы, шманцы, шлепанцы, кранцы.
А вот еще встретила в примечаниях к капитану бладу -
Квартердек -- приподнятая часть верхней палубы в кормовой части судна. Шканцы -- часть верхней судовой палубы между средней и задней мачтами.
Ребята, не ругайтесь. Но для меня это очевидно. Но у вас аргументы не лучше. Смотрите примечания к капитану Бладу, а человеку, собравшему не одну модель парусника не верите. Ну сдалось вам это благозвучие. Но ладно больше не спорю, как хотите. Еще слов по поводу шлюпа, так вы переводите HMS как шлюп. Ну здесь я стерпеть не могу. HMS - Her Majesty’s ship - корабль Его Величества или корабль ВМС Англии (по современному). Вот чертеж бегучего такелажа линейного корабля Виктория (флагманкий корабль адмирала Нельсона), в верхнем левом углу написано HMS Victory, или это по вашему тоже шлюп. http://www.fregat.hotmail.ru/table03.zip
Вообще-то, HMS - это His Majesty Servise - на службе его Величества... Андрей, загляни в английский текст, увидишь SLOOP и попробуй объясни нам энтот парадокс... Алекс, спасибо за сочуствие...
Да ладно, Андрей, пусть будет по-твоему. Софи - шлюп не по нашей прихоти, а потому что в тексте написано: ---------------- Whereas Captain Samuel Allen of His Majesty’s Sloop Sophie is removed to the Pallas, ----------------- Что, Адмирал ошибся?
andrey, наш бриг «Софи» становится ШЛЮПОМ как только на него ступает нога КАПИТАНА -
цитата’Why, now, a sloop, as you know, is properly a one-masted vessel, with a fore-and-aft rig. But in the Navy a sloop may be ship-rigged - she may have three masts.’ ’Or take the Sophie,’ cried the master, anxious to bring his crumb of comfort. ’She’s rightly a brig, you know, Doctor, with her two masts.’ He held up two fingers, in case a landman might not fully comprehend so great a number. • ’But the minute Captain Aubrey sets foot in her, why, she too becomes a sloop; for a brig is a lieutenant’s command.’ ’Or take me,’ said Jack. ’I am called captain, but really I am only a master and com-mander.’
Это конец четверой главы, перевод которой мы ждем с нетерпением...
Ребята, в том словаре терминов, который я кидал както на форму есть такое слово: back - выносить на ветер; to back the sail - выносить парус на ветер. Это я относительно вчерашнего разговора в чате.
Да, конечно. Я написал тут про это потому что Lemonema говорила, что перевела так слово backed, но не нашла при этом значения этого слова, связанного с парусом.
извините если всколыхну старую тему...но действительно, просматривая книги, обратила внимание на (кажущуюся) путаницу sloop/brig.
и вот что обнаруживается: - прежде всего, речь идет не о гражданском sloop, а о sloop-of-war. - самих этих sloops-of war бывает видов немерено нормальный вариант: одна палуба, 10-23 пушек. a brig sloop (!) - с двумя мачтами. a ship sloop - с 3я (3 и более мачт были необходимы, чтобы brig мог называться ship) - в плане парусного оснащения тоже возможны варианты - по Вебстерскому словарю, это может быть rigging of a ship, brig, or schooner.
это я к тому, что на самом деле противоречия между шлюп/бриг именно в военной системе особо нет
Отправлено: 24.02.09 14:48. Заголовок: Вы сделали неверное ..
Вы сделали неверное замечание. Есть трюмсель - парус в виде правильной трапеции, устанавливаемый над бом-брамселем. и есть трисель - парус неправильной четырехуголтной формы, верхним концом прикорепляемый к гафелю, а нижним - к гику.
Отправлено: 24.02.09 14:51. Заголовок: Вы неправы. Трюмсель..
Вы неправы. Трюмсель - это парус правильной трапециевидной формы, устанавливаемый на рее над бом-брамселем. Трисель - это парус неправвильной четырехуголтной формы, верхним концом прикрепляемый к гафел-рею, а нижним - к гику.
Sloop-of-war = corvette Англичане разделили эти корабли просто - произведён в Англии, значит шлюп. Произведён во Франции - значит корвет. То есть шлюп (sloop-of-war) в английской классификации 18 века - это малый двух- или трехмачтовый корабль с одной открытой батарейной палубой. Всего лишь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Там, между прочим, есть термин Mast head (правда, с пробелом, а не как у РОВа - masthead) - означает *топ мачты*. 
Спасибо! 
О, в одном вопросе сразу два вопроса! 
Главное - не перепутать: top - это марс, а head - это топ!!! 
Хотя, наверно, по-другому никак и нельзя... Алекс, как ты думаешь - всё-таки ставили его на борт или не ставили? Напомню, по-английски это выглядело так - *until it came aboard quite upright*. Пришел на борт совершенно вертикально, ха-ха. 
Всё-таки, наверно, с установкой рея на модели не возникает таких проблем, как на настоящем паруснике. 
Только скажи сразу, как закинешь. 
- участник сейчас на форуме